Site Logo

REDCROSS.MSK.RU Форум добровольцев

Московского отделения Российского Красного Креста

Текущее время: 16 дек 2018, 04:50




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 июн 2012, 11:25
Сообщения: 236
Имя: Гма
boris_extremum писал(а):
А почему? Интересно узнать мнение специалиста.
Я выше как бы упоминал причины. Чем лучше микрофон слышит, тем уже должна быть его направленность, тем больше нужно микрофонов, чтобы охватить полусферу поиска, всё равно с неизбежными "дырками" в суммарной диаграмме. Стоимость такого (одного) микрофона мной даже не представима, опираясь на аналогии, полагаю, многие тысячи ненаших цветных бумажек, если не десятки тысяч... Ну и прочее разное, в том числе и разборчивость именно голоса от остальных шумов в этом же частотном диапазоне. Даже не принимая во внимание, что потеряшка может просто напросто молчать всё время...

И я не специалист именно по этой теме. Я звукоинженер, точнее, FOH-engineer. По-русски: занимаюсь концертным звуком. А далекослышание немного в стороне, ближе -- кино и разведка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 сен 2012, 17:47
Сообщения: 54
Kandey писал(а):
boris_extremum писал(а):
А почему? Интересно узнать мнение специалиста.
Я выше как бы упоминал причины. Чем лучше микрофон слышит, тем уже должна быть его направленность, тем больше нужно микрофонов, чтобы охватить полусферу поиска, всё равно с неизбежными "дырками" в суммарной диаграмме. Стоимость такого (одного) микрофона мной даже не представима, опираясь на аналогии, полагаю, многие тысячи ненаших цветных бумажек, если не десятки тысяч... Ну и прочее разное, в том числе и разборчивость именно голоса от остальных шумов в этом же частотном диапазоне. Даже не принимая во внимание, что потеряшка может просто напросто молчать всё время...

И я не специалист именно по этой теме. Я звукоинженер, точнее, FOH-engineer. По-русски: занимаюсь концертным звуком. А далекослышание немного в стороне, ближе -- кино и разведка.

Вот первый прототип того самого "электронного уха" строил мне в 2007 году Бегемот из Т-аудио (ты его скорее всего знаешь, ну или видел-то у нас точно), отталкиваясь от бинауральной системы, которой еще во вторую мировую обнаруживали подлетающие самолеты. И пришли мы ровно к таким же заключениям - частотно отделять голос от леса нереально из-за частотного разнообразия и того и другого. И гиперкардиоида усиливает свалку, сколько ручки не крути. А пушку использовать нереально именно из-за времени "сканирования". И всё.
"Разведчики" тоже только затылки чесали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 23:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2012, 22:16
Сообщения: 1041
alt писал(а):
"Разведчики" тоже только затылки чесали.


А чего они чесали-то?
Вона, пол-интернета завалено российскими системами в камуфле, прилепленными к каскам и тому подобным.
Надувательство?

_________________
Пигмалион. :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 11 дек 2012, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 сен 2012, 17:47
Сообщения: 54
VasilyD писал(а):
alt писал(а):
"Разведчики" тоже только затылки чесали.


А чего они чесали-то?
Вона, пол-интернета завалено российскими системами в камуфле, прилепленными к каскам и тому подобным.
Надувательство?

Ты знаешь, скорее надувательство, чем нет. Мы пробовали что-то тогда - хорошо работали штуки, рассчитанные на усиление шумов типа шорохов. Но к лесным поискам это неприменимо - все ёжики будут твои ). Все известные нам решения по дистанционному усилению голоса основаны на узконаправленных микрофонах - градуса на 2-4. Для прослушки известного объекта самое то. Но "сканировать" этим всю окрестность каждые даже 100 метров перемещения - невообразимо долго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 окт 2012, 10:50
Сообщения: 25
Имя: Борис Лейтес
alt писал(а):
известные нам решения по дистанционному усилению голоса основаны на узконаправленных микрофонах - градуса на 2-4. Для прослушки известного объекта самое то. Но "сканировать" этим всю окрестность каждые даже 100 метров перемещения - невообразимо долго.

Узконаправленность микрофона не самое страшное.
Обычно команда спасателей это 2 человека(у нас). Так что "обычные" уши все равно остаются. Направленность точно не проблема, т.к. отстрелять разумный и вероятный сектор кроме стандартного варианта с "невооруженными" ушами, для поисковой группы совершенно не сложно. Делать это через каждые 100 метров тоже не вопрос.
Нужно учитывать, что использование такого оборудования должно привезти к увеличению зоны "звукового поиска" и как следствие к меньшим трудозатратам (меньше групп-больше охват). В этом случае замедление группы но с повышением производительности оправдано, т.к. затраты по прохождению дополнительных маршрутов несоизмеримо выше.
Что касается детектора именно "голоса" - да это задача требует изучения, на предмет возможности ее решить. В любом случае, человеческий мозг в состоянии отличить голос человека от посторонних шумов, видимо и алгоритм обработки такого звука скорее всего существует. тем более нам не нужно его определять точно (для этого есть человек) нам нужно корректно откинуть лишнее.

_________________
Борис Лейтес
ПСО "Экстремум"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 апр 2012, 22:16
Сообщения: 1041
Я, возможно, не очень грамотен в проблематике, но аналогия зрительного восприятия и слухового напрашивается сама собой. И в том и в другом случае мы имеем дело с волновой природой распространения информации.
В случае со зрением, если абстрагироваться от конкретных зрительных образов, наш глаз (как рецептор) тоже получает шквал "шума", среди которого успешно выфильтровываются конкретные зрительные образы с сортировкой на информативные объекты и на "шум".
Не думаю, что в этом смысле ухо сильно проигрывает глазу.
А вот на стадии обработки этих сигналов разница уже очевидна. Нормально зрячий человек несопоставимо эффективнее оценивает зрительную информацию, чем слуховую.
В связи с этим своим пониманием (возможно, ошибочным, но...) я полагаю, что проблема в том, что мозг звуковой поток "дешифрует" гораздо менее эффективно.
Вполне возможно, что если компенсировать эту разницу в эффективности дешифровки, то звуковая пеленгация сможет не сильно отставать от зрительной.
Надо просто помочь мозгу, скорее всего программными средствами.
Это как бы теоретические рассуждения. Возможно, неграмотные, глазами компетентного специалиста. Но пока мне кажется, что железно-программный дешифратор входящего аккустического "шума" мог бы помочь решить проблему.
Остается вопрос цены. Допускаю, что на данном этапе это волонтерам не под силу.

_________________
Пигмалион. :))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 сен 2012, 17:47
Сообщения: 54
boris_extremum писал(а):
Направленность точно не проблема, т.к. отстрелять разумный и вероятный сектор кроме стандартного варианта с "невооруженными" ушами, для поисковой группы совершенно не сложно.

Ну-ну. Возьмем для усреднения 3 градуса. Делим сектор (хорошо, вы такие терминаторы и круто посчитали, что он не 360, а скажем 135) - получаем 45 сетов. На каждый сет по скольку времени ты хочешь уделить (сколько там времени принято стоять после зова?)? А если вспомнить, что потерявшийся не играет в первый спутник Земли, и откликается преимущественно на вопли ищущих, то каждый сет мы предваряем воплем. И на котором из пока еще 45 (дальше объясню почему сильно больше) воплей потерявшийся забьет болт?
Дальше - представляем сиятельного вышколенного бойца Экстремума, который может недрогнувшей рукой в лесу, перемещаясь в течение например 4 часов, крутить микрофон ровно на 3 градуса. Представили. Зовут этого бойца внезапно Штатив. Причем с угломерами в 2-х плоскостях. Время на все процессы накидываем, не забываем. Еще не забываем перекрытие сетов (на сколько не жалко? на 30%, чтобы точно?) - накинули еще. Но энтузиазм еще есть.
А теперь удар под дых, о котором вероятно уже догадались после угломеров - добавляем вертикальный угол...
И помним, что после нескольких десятков умерено-бодрых ответов на зов, происходящий явно с одной стороны, не перемещающийся и никак не реагирующий на ответы, потерявшемуся наскучит отвечать как минимум на все подачи. Он же не знает, что у вас там дерзкое техническое решение, с бойцом-Штативом во главе, - можно и на каждый 4-й поотвечать, раз явно ничего не происходит.

boris_extremum писал(а):
Что касается детектора именно "голоса" - да это задача требует изучения, на предмет возможности ее решить. В любом случае, человеческий мозг в состоянии отличить голос человека от посторонних шумов, видимо и алгоритм обработки такого звука скорее всего существует. тем более нам не нужно его определять точно (для этого есть человек) нам нужно корректно откинуть лишнее.

Требует-требует.
Как-то в начале 80-х в НИИ к моему отцу пришел человек и попросил запрограммировать ему "передаточную функцию мозга"... :rofl:
С тех пор, конечно, многое изменилось в компьютер сайнс, но в основном в сторону статметодов на больших объемах данных.
В общем, место для научного подвига еще есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 сен 2012, 17:47
Сообщения: 54
VasilyD писал(а):
Я, возможно, не очень грамотен в проблематике, но аналогия зрительного восприятия и слухового напрашивается сама собой. И в том и в другом случае мы имеем дело с волновой природой распространения информации.
В случае со зрением, если абстрагироваться от конкретных зрительных образов, наш глаз (как рецептор) тоже получает шквал "шума", среди которого успешно выфильтровываются конкретные зрительные образы с сортировкой на информативные объекты и на "шум".
Не думаю, что в этом смысле ухо сильно проигрывает глазу.
А вот на стадии обработки этих сигналов разница уже очевидна. Нормально зрячий человек несопоставимо эффективнее оценивает зрительную информацию, чем слуховую.
В связи с этим своим пониманием (возможно, ошибочным, но...) я полагаю, что проблема в том, что мозг звуковой поток "дешифрует" гораздо менее эффективно.
Вполне возможно, что если компенсировать эту разницу в эффективности дешифровки, то звуковая пеленгация сможет не сильно отставать от зрительной.
Надо просто помочь мозгу, скорее всего программными средствами.
Это как бы теоретические рассуждения. Возможно, неграмотные, глазами компетентного специалиста. Но пока мне кажется, что железно-программный дешифратор входящего аккустического "шума" мог бы помочь решить проблему.
Остается вопрос цены. Допускаю, что на данном этапе это волонтерам не под силу.

Постановка верная, но такая помощь в чистке требуется не на уровне доступных нам подкруток и вычитания частот, а на уровне распознавания образов. А это очень жесткая тема, тем более для риалтайма на ограниченных мощностях.
Могу привести пример разработок по распознаванию речи, которые велись лет 30 назад (и у нас тоже). Бигдейта тогда не было как класса, и все пытались распознавать именно "все равно кем произнесенный звук "р"". Кое-какие результаты были, но до практических применений было неизмеримо далеко. И это мы говорим про незашуменный сигнал, в котором точно есть речь. И занимались этим здоровенные научные коллективы разных стран.
Чем это все закончилось легко понять, вспоминая, что более-менее толковые распознавалки появились только в последние несколько лет, и все они основаны исключительно на статметодах - когда типа 100500 произнесений "р" разными людьми запихивают в машин-лёнинг, и тот "выясняет" как именно его отделять от остального. Причем как этот результат в результате работает не знает вообще никто, т.к. полученные параметры уравнений совершенно не человекочитаемы.
А "чистые" подходы 30-летней давности - в забвении.

Что-то много лирики. Короче. Надо записать 100500 сэмплов более-менее реальных откликов разных людей в разных лесах, и столько же - просто разных лесов. И попытаться обучить машину разделять эти множества. Если получится, можно будет юзать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012, 23:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2012, 11:14
Сообщения: 4
Имя: Евдокимов Дима
Слепые слышат значительно лучше зрячих, а уж направление на источник звука они определяют - закачаешься! И расстояние, кстати, тоже... И голос человеческий отделяют неплохо. Вот как бы их по лесу ходить научить быстро и безопасно :) ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Звуковая пеленгация в целях локализации потерявшегося.
СообщениеДобавлено: 23 дек 2012, 23:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2012, 09:51
Сообщения: 1167
TimaRem писал(а):
Слепые слышат значительно лучше зрячих, а уж направление на источник звука они определяют - закачаешься! И расстояние, кстати, тоже... И голос человеческий отделяют неплохо. Вот как бы их по лесу ходить научить быстро и безопасно :) ?


Мне кажется, что это из области фантастики, ибо в лесу небезопасно, и леса наши, к сожалению, не напоминают парковые аллеи.
:( :(

_________________
Подписываемся на смс-рассылку. Данные отправляем мне в ЛС.
Твиттер: @_Kipyatok
8925О8О9642.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Текущее время: 16 дек 2018, 04:50


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Template made by DEVPPL Flash Games - Русская поддержка phpBB